吉井忍：這個(gè)選擇還不錯(cuò)吧。有些人總把自己想做的事情挪到后面，比如說(shuō)退休之后，等孩子大了之后。我那時(shí)沒(méi)有想太多，想做的事情就先做掉，因?yàn)橐恍┦虑檫^(guò)了那個(gè)時(shí)段，就不會(huì)再有熱情。如果你現(xiàn)在讓我騎摩托車(chē)，去泡溫泉，我肯定覺(jué)得很累，為什么半夜要起來(lái)泡溫泉？但那時(shí)真的愿意去做，而且覺(jué)得特別開(kāi)心，這是只在那時(shí)候才能做的事。

吉井忍：看了很多不同的生活方式、活法后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)世界上生存的方式不是單一的。當(dāng)這條路走不通，可以試試另外一條路；另外這條路也不行，可以再試試其他路……總會(huì)有其他的選擇，這是一個(gè)比較放松的心態(tài)。因?yàn)楫?dāng)你知道人生有很多可能性后，你的思想會(huì)更加自由。

澎湃新聞：我看到你說(shuō)，決定去做這些采訪，也是希望從他們那里得到一點(diǎn)精神上的支持和安慰。目前你的這個(gè)“精神危機(jī)”解決了嗎？

她在東京租了一個(gè)八平方米的小房間，一住就是七年多，除了撰稿寫(xiě)書(shū)，平日也打一些體力零工來(lái)增加收入。直到現(xiàn)在，還會(huì)有朋友忍不住問(wèn)她：吉井，你還沒(méi)搬走？在別人看來(lái)，她是在“蝸居”，但她認(rèn)為自己是在擁抱“外部世界”。

澎湃新聞：在中國(guó)，一些人會(huì)認(rèn)為自己讀了多年的書(shū)，畢業(yè)后去餐廳工作，去做保潔、刷馬桶，會(huì)覺(jué)得不甘心，因?yàn)檫@些工作不讀書(shū)就可以做。日本人也會(huì)有這樣的想法嗎？

我并不覺(jué)得干體力活讓我大開(kāi)眼界，但如果我一直做自由撰稿人，就沒(méi)法發(fā)現(xiàn)一些事情，包括我書(shū)中那些音樂(lè)人、畫(huà)家、攝影師，還有演員。他們從來(lái)不會(huì)出現(xiàn)在媒體報(bào)道里，他們是不被看見(jiàn)的人。而我剛好在便利店遇到他們，發(fā)現(xiàn)他們的生活也是多彩多姿的……所以，我去那邊工作雖然辛苦，但我并不覺(jué)得那是真正的辛苦，反而覺(jué)得獲得了很多經(jīng)驗(yàn)。我對(duì)臨時(shí)工的要求主要有兩個(gè)，一個(gè)是不要太累，另外是時(shí)間不能太長(zhǎng)，最好是可以比較自由地安排。

新冠疫情之前，我回了一次成都，變化很大，幾乎完全認(rèn)不出了，此前喜歡的茶館、小鋪、餐廳都沒(méi)有了，整個(gè)街道都變了。我知道肯定有變化，因?yàn)橛卸嗄炅耍€是蠻震撼的。當(dāng)然，你也不能期待一直是以前的樣子，這是外部人一個(gè)很自私的幻想。

瀧澤秀一跟我說(shuō)，他并不算有名的“搞笑員”，不是那種天天能在電視上看到的藝人。但我覺(jué)得，可以在演藝圈生存到現(xiàn)在，也說(shuō)明他有一定的實(shí)力。他還說(shuō)，自己并沒(méi)有所謂的搞笑才華，但他不是沒(méi)有才華就放棄的那種人，他是一個(gè)執(zhí)念比較深的人，覺(jué)得有時(shí)繼續(xù)做下去相對(duì)容易，放棄才需要更多的勇氣。進(jìn)則“地獄”，退則“地獄”。他還是會(huì)選擇比較熟悉的“地獄”。我蠻欣賞他的這種態(tài)度。

吉井忍：我也沒(méi)有天天去看那些留言，但我經(jīng)過(guò)幾場(chǎng)宣傳新書(shū)活動(dòng)之后發(fā)現(xiàn)，不少讀者對(duì)自己的人生感到迷茫、焦慮和不安。之前大家也會(huì)有類(lèi)似的感覺(jué)吧，但沒(méi)有現(xiàn)在這么明顯。我想，在這樣的環(huán)境和心態(tài)之下，或許這樣一本書(shū)能夠作一個(gè)參考。

吉井忍：我越來(lái)越覺(jué)得，每一種生活方式都是獨(dú)特的，也不是說(shuō)你選擇了特別的生活方式，或者說(shuō)你是當(dāng)下主流的生活方式，那些焦慮困惑，或者問(wèn)題都沒(méi)有了，其實(shí)一樣還都是有的。我書(shū)中的人，他們一方面想主動(dòng)堅(jiān)持自己的追求，慢慢被擠到社會(huì)邊緣。另一方面，他們也是被迫選擇了這樣的生活方式。我身邊確實(shí)有不少是這樣的人，我自己就是這么活的。

吉井忍：大概2017年，我從北京回東京，開(kāi)始一個(gè)人的生活。當(dāng)時(shí)，我已到中年，但還是有些迷茫。我對(duì)東京還算熟悉，但朋友沒(méi)有以前多，社會(huì)關(guān)系也比較弱了，就思慮著自己該怎么活下去？當(dāng)時(shí)就想，日本是不是有不少跟我相似的人，他們可能處于社會(huì)邊緣，但一直在追求自己想要的生活。于是，我就開(kāi)始找人采訪。

吉井忍：小學(xué)的時(shí)候，夢(mèng)想當(dāng)一名教師，因?yàn)槲夷菚r(shí)特別喜歡看故事書(shū)，覺(jué)得如果當(dāng)老師，可以天天看書(shū)。到大學(xué)的時(shí)候，我學(xué)的專(zhuān)業(yè)是國(guó)際關(guān)系，當(dāng)時(shí)的夢(mèng)想是到聯(lián)合國(guó)上班，跟各種各樣的人打交道，為了和平，為了小孩。但這個(gè)夢(mèng)想很快就沒(méi)有了，因?yàn)槲胰チ私膺@些機(jī)構(gòu)，發(fā)現(xiàn)它們太復(fù)雜了，不太適合我。

吉井忍：也沒(méi)有特別的理由。我大學(xué)畢業(yè)時(shí)，日本很難找工作，后來(lái)的人把它叫作“冰河期”，那是經(jīng)濟(jì)泡沫破滅后的一段時(shí)間。我記得，我的同學(xué)都寫(xiě)了很多簡(jiǎn)歷，那時(shí)的日本，履歷表需要手寫(xiě)，不能打印，因?yàn)檫@樣比較有誠(chéng)意。我當(dāng)時(shí)不是那么想要工作，也不是很在乎能不能找到工作，但我當(dāng)時(shí)很好奇公司到底是什么樣子的，就跟著一位朋友去找工作，第一個(gè)考試通過(guò)了；后來(lái)，又跟她一起去面試，她通過(guò)了，我就沒(méi)有過(guò)。

“我出國(guó)游蕩各地，不買(mǎi)房，不上班，甘愿落后幾圈，并用自己的節(jié)奏慢跑?！奔陶f(shuō)，她想試試，一個(gè)人只按自己心意，到底可以怎么活？

大學(xué)畢業(yè)后，我買(mǎi)了一輛摩托車(chē)，跟幾個(gè)女性朋友一起騎摩托車(chē)，在東京周?chē)媪艘欢螘r(shí)間，體驗(yàn)生活。有時(shí)候，我們?cè)绯块_(kāi)去泡溫泉，簡(jiǎn)直太爽了。我們是一邊打工，一邊騎摩托車(chē)，當(dāng)時(shí)的社會(huì)氛圍也是這樣子，有一批人確實(shí)有點(diǎn)像現(xiàn)在的“gap year”（注：不學(xué)習(xí)、工作的間隔年）。大概持續(xù)了三四個(gè)月，臺(tái)灣發(fā)生大地震，我就去了那里做義工，之后在臺(tái)北找了一家日本媒體的臺(tái)北分公司當(dāng)編輯和記者，每天看經(jīng)濟(jì)相關(guān)的資料、寫(xiě)稿。我喜歡寫(xiě)東西，但我并不喜歡寫(xiě)經(jīng)濟(jì)相關(guān)的文章，在那里斷斷續(xù)續(xù)工作了四五年，之后我去了法國(guó)，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)聽(tīng)不少臺(tái)北朋友說(shuō)，法國(guó)人很會(huì)享受人生，我很想去學(xué)習(xí)，我在法國(guó)南部待了一年。很長(zhǎng)一段時(shí)間，我就這樣過(guò)著“滾石”般的生活。

書(shū)里的12個(gè)故事，我都盡量把他們的苦惱或者困難寫(xiě)進(jìn)去，這樣才是接近真實(shí)的。我寫(xiě)這本書(shū)，也并不是贊同他們的生活方式，我只是把他們的故事呈現(xiàn)出來(lái)，讓大家看到有這樣一群人，他們以這種方式生活在日本。

吉井忍：為什么會(huì)焦慮？我覺(jué)得，一些人把價(jià)值判斷交給別人，所以才會(huì)焦慮。只有找回自己，把判定權(quán)交由自己，才能真正避免出現(xiàn)焦慮。

還有一個(gè)叫宇田智子，她原來(lái)是東京一家大書(shū)店的員工，被派去沖繩工作。宇田智子去了那邊后，發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)氐某霭嫘袠I(yè)挺有意思，后來(lái)就離開(kāi)了這家書(shū)店，自己在那里開(kāi)了一家很小的二手書(shū)店，在當(dāng)?shù)匾粋€(gè)菜場(chǎng)旁邊。她當(dāng)時(shí)跟我說(shuō)，原來(lái)在公司的時(shí)候，覺(jué)得人際關(guān)系太復(fù)雜，覺(jué)得累，但當(dāng)你真的離開(kāi)時(shí)，就會(huì)有一種恐懼，好像在這個(gè)社會(huì)里，自己真的是孤孤單單的一個(gè)人。

瀧澤秀一是一位搞笑藝人，妻子要生小孩的時(shí)候，家里錢(qián)不夠，于是他去做了垃圾回收員的工作。白天，他去回收垃圾，晚上，他在臺(tái)上講漫才（日本傳統(tǒng)喜劇表演形式）。一開(kāi)始，他也沒(méi)有想做很久，但一做就做了十多年。

吉井忍：日本的高齡化、少子化更加嚴(yán)重了。你現(xiàn)在去日本，會(huì)看到餐廳里有不少外籍勞工，一方面是移民多了，一方面確實(shí)本地人手不夠。此外，錢(qián)湯（注：公共浴室）也越來(lái)越少了，前一段時(shí)間，我最喜歡的一家錢(qián)湯也關(guān)了。那些小的商鋪少了很多，比如說(shuō)以前那些買(mǎi)花、買(mǎi)豆腐、買(mǎi)電池的小商鋪不見(jiàn)了，換成了超市。物價(jià)上漲了，稅收高了，生活方面的壓力挺大的。我那個(gè)八平米的房間周?chē)胁簧兕?lèi)似的房子，都是很老的木頭造的，也一年年在慢慢消失，變成一個(gè)個(gè)很新、很時(shí)尚的樓盤(pán)。

吉井忍：可以換一下環(huán)境。20歲那年，我第一次來(lái)到中國(guó)，當(dāng)時(shí)中文很差。我那時(shí)想，如果我能講中文，就可以跟他們交朋友了，這也是我后來(lái)持續(xù)學(xué)中文的動(dòng)力。以那時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，如今的我早已實(shí)現(xiàn)了這個(gè)夢(mèng)想，可以知足了，但人生并不僅限于如此……

但人生不總能按自己的節(jié)奏跑。2017年，她離開(kāi)了中國(guó)，重回東京開(kāi)始獨(dú)自生活。她猛然發(fā)現(xiàn)，高度老齡化、少子化和貧富分化懸殊的日本社會(huì)，越來(lái)越?jīng)]有余力接納像自己這樣的“無(wú)用之人”，能跑的路也越來(lái)越窄。

我那位朋友是一個(gè)優(yōu)秀的女孩，她后來(lái)在美國(guó)生活，在國(guó)際機(jī)構(gòu)里面工作過(guò)，又被政府派遣去南美洲做義工。她過(guò)得好像是我之前夢(mèng)想的生活。

吉井忍：我爸爸跟我有類(lèi)似的想法。他回憶他讀大學(xué)時(shí)，在外面打工，覺(jué)得在外面比大學(xué)里學(xué)到的東西更多。我從小就聽(tīng)他這樣講，所以沒(méi)覺(jué)得大學(xué)畢業(yè)后一定要干什么。我覺(jué)得工作都是平等的，沒(méi)有什么高人一等的，而后來(lái)我實(shí)際的感受也是這樣的。

吉井忍：我覺(jué)得，“精神危機(jī)”說(shuō)到底還是個(gè)人問(wèn)題，需要靠自己的努力解決，而且每個(gè)人的方式都不一樣。比如說(shuō)書(shū)中的紋身師，他的方法是盡量去外面跟人交流；那個(gè)攝影師，他則是把自己關(guān)在家里，卷在被子里哭……每一個(gè)人，他們面對(duì)這些困難時(shí)，方法都不一樣，但重要的一點(diǎn)是，他們用不同的方式來(lái)面對(duì)自己的脆弱或者弱點(diǎn)，而當(dāng)我們接納自己的弱點(diǎn)或者短處時(shí)，才能到下一個(gè)層面，嘗試下一個(gè)階段的機(jī)會(huì)。

118图库彩图app下载她在日本東京長(zhǎng)大，就讀于日本一所大學(xué)的國(guó)際關(guān)系專(zhuān)業(yè)。上世紀(jì)90年代，吉井忍來(lái)到四川成都留學(xué)一年，畢業(yè)后，她去臺(tái)灣地區(qū)當(dāng)過(guò)義工，也曾在那里短暫工作；后來(lái)，想見(jiàn)識(shí)法國(guó)人如何享受生活，她就花了一年時(shí)間去法國(guó)南部務(wù)農(nóng)；再后來(lái)，她和一個(gè)中國(guó)人結(jié)婚，并跟對(duì)方輾轉(zhuǎn)在上海、北京生活。

不過(guò)，剛回到東京的那段日子，吉井忍也曾感到過(guò)“迷茫”，變窄的路，究竟要怎么走下去？無(wú)意間，她慢慢開(kāi)始去尋找一些與自己處境相似的人，想知道她/他們是怎么生活的。

吉井忍：當(dāng)時(shí)，我們都住留學(xué)生宿舍，早上學(xué)習(xí)漢語(yǔ)，下午一般沒(méi)有課，很自由，接觸的人也有各種各樣的。我記得，我們當(dāng)時(shí)去跳舞，兩三個(gè)男生，兩三個(gè)女孩，在那個(gè)像體育館的空間，晚上比較暗，男生和女孩一起跳舞。之后，我一直很喜歡中國(guó)，喜歡中文，所以后來(lái)我才會(huì)在中國(guó)生活了十幾年。

吉井忍：這個(gè)問(wèn)題，我不知道該怎么回答。你可以這么想，我沒(méi)有上班，一直處于失業(yè)狀態(tài)，而且我也習(xí)慣了，所以沒(méi)有更好的狀態(tài)，也沒(méi)有更差的狀態(tài)。不過(guò)，我現(xiàn)在沒(méi)有打零工了，現(xiàn)在是全職寫(xiě)作，但我還住在東京八平米的房間，已經(jīng)是第七年了。

吉井忍：去年，我去找這個(gè)清掃崗位時(shí)，面試我的一個(gè)老爺爺看了我的簡(jiǎn)歷后說(shuō)，你畢業(yè)于這樣的大學(xué)，有這樣的工作經(jīng)歷，愿意做清掃刷馬桶的工作嗎？我說(shuō)我可以的。然后他說(shuō)，那行，就把這份工作給了我。他這么問(wèn)我，就表示日本社會(huì)也有這樣的看法。但我本人足夠鈍感，而且我也不在乎。

這個(gè)小房間沒(méi)有淋浴房，沒(méi)有洗衣機(jī)，她必須走出八平方米，去到公共浴室和投幣洗衣房，與人接觸、聊天。又因?yàn)榉孔獗阋?，她也有了更多預(yù)算去看電影、展覽，滿(mǎn)足自己的精神需求。她喜歡這樣的生活。

歷時(shí)七年的聯(lián)絡(luò)采訪，她最終寫(xiě)成了《格外的活法》一書(shū)。書(shū)中的12個(gè)人，包括給老人送便當(dāng)?shù)臄z影師、做垃圾回收的搞笑藝人、從東京搬到小島的書(shū)店店主……他們都是主動(dòng)或被動(dòng)地游離在日本社會(huì)邊緣的人，沒(méi)有世俗意義上的成功，卻有著尊嚴(yán)和信念，充滿(mǎn)韌性地活著。

吉井忍：我父母沒(méi)有跟我說(shuō)過(guò)你將來(lái)要做什么，他們對(duì)我的教育一直比較自由，盡可能提供給我想要的，比如我小時(shí)候喜歡看的書(shū)，他們都會(huì)給我買(mǎi)。

我覺(jué)得這樣子生活的話，哪怕是住東京這么小的房間，在咖喱店打工、做清掃工作也會(huì)很開(kāi)心。實(shí)際上，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這就跟其他工作是一樣的，在餐廳打工真的很辛苦，忙的時(shí)候忙得不可開(kāi)交，你只想盡快把咖喱送過(guò)去，但這也挺好的，除了送咖喱，其他你都不用想。清掃的工作也是如此，垃圾很重，停了好幾次才能把它搬到回收站。