葛書(shū)潤(rùn): 我覺(jué)得你一方面是很接地氣，然后另一方面，我感覺(jué)你的這一路的經(jīng)歷也非常浪漫，像一個(gè)公路電影一樣，聽(tīng)得我很感動(dòng)。

陳竹沁：我確實(shí)會(huì)帶著性別視角去看待一些問(wèn)題，就女性旅行這個(gè)話題而言，從古至今，女性和男性的區(qū)隔就在于，很多時(shí)候公共空間并不向女性敞開(kāi)，或者它本身對(duì)女性不夠安全。

我覺(jué)得可能跟東京的城市文化有關(guān)，一方面，這個(gè)城市的文化生活特別豐富，整個(gè)城市的設(shè)施對(duì)于獨(dú)自出行的人也特別友好，你不會(huì)感覺(jué)到任何的不便。但是同時(shí)，在東京那種特大的城市中一個(gè)人旅行，你又能夠感覺(jué)到一種清冷的孤獨(dú)，我很享受它。

蘇敏: 旅行之前沒(méi)有開(kāi)始直播，只是開(kāi)始創(chuàng)作一些小視頻，其實(shí)也是為這個(gè)旅旅行做打算。剛才竹子老師也都說(shuō)了，說(shuō)是這個(gè)旅行是一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)什么，其實(shí)就是說(shuō)比較花錢的事情。對(duì)于我這個(gè)退休工資只有2000多塊錢的老人來(lái)說(shuō)，支付我的旅途費(fèi)用有點(diǎn)兒緊巴巴，所以我就想自己做一些事情，能夠攢一些旅途上的費(fèi)用。

李濘伶: 如果說(shuō)旅行只能夠是一種短期改變自己生活的方式，你覺(jué)得處于現(xiàn)實(shí)困境當(dāng)中的女性還可以做什么事情，讓這種改善更加持久呢？

517888.com九五至尊官网電影《出走的決心》正在上映，詠梅飾演的主人公李紅，是大熒幕上少見(jiàn)的普通中年女性，她困在日復(fù)一日的家務(wù)勞動(dòng)中，丈夫的打壓和孩子的期待，幾乎是她生活的全部背景板。在抑郁中，她暗暗策劃一場(chǎng)出走，卻仍因?yàn)榧彝ミt遲無(wú)法出行。最終，她決定不再等待，獨(dú)自上路。

陳竹沁: 對(duì)，反而壓力很大。我們都希望自己的母親能夠出去走走，但同時(shí)也希望，社會(huì)文化能夠給予她們精神上的支持，然后另一方面，就是“出走”的配套設(shè)施能更好，比如說(shuō)城市的公共空間可以更安全，對(duì)于女性更性別友好。我們不該把“出去走走”這件事又變成另一種新的社會(huì)規(guī)范去push她們。我現(xiàn)在也會(huì)覺(jué)得我應(yīng)該更多地陪我媽媽，帶她出去玩兒或者是在家里面幫她做一些家務(wù)，從身邊做起，從理解自己的母親或者女性長(zhǎng)輩做起。

陳竹沁: 英國(guó)現(xiàn)在一些精神健康機(jī)構(gòu)會(huì)開(kāi)出一些所謂“社會(huì)處方”，不同于直接服用的精神健康藥物，它把人放回到一種人際交往的環(huán)境以及跟大自然的相處中。比如說(shuō)花一定的時(shí)間去圖書(shū)館看書(shū)，或者參加一些文化活動(dòng)，或者去大自然里面徒步。這些本身有一種療愈的作用，可以創(chuàng)造一個(gè)跟你日常生活那些所煩心的事情相隔絕的氛圍，尋找到一種內(nèi)心的寧?kù)o。哪怕有的時(shí)候只是出個(gè)門，就是去身邊的一個(gè)公園，或者在庭院走一走，把它作為一種新的日常，而不是一個(gè)特殊行為，就會(huì)更持之有效地療愈自己。

蘇敏: 我想問(wèn)一下（竹子、胡卉）兩位老師，你們?cè)趺纯创椰F(xiàn)在自駕游在路上這個(gè)事兒，很多人會(huì)說(shuō)，作為一個(gè)女性，就應(yīng)該在家里帶娃、相夫教子，不能有屬于自己的一個(gè)生活，我的直播間里面還有些人問(wèn)我，“你這樣拋家棄女感到舒服嗎？”

這里面一共是15個(gè)不同年齡階段的女性故事。她們當(dāng)中有的才兩歲，有的已經(jīng)60多歲了，有的人單身，有的正在婚戀當(dāng)中，也有的離異。有的正在經(jīng)歷一些困境，有的通過(guò)自己的努力已經(jīng)走出了困境。我覺(jué)得她們有一個(gè)共同點(diǎn)，就是她們?cè)谔幚碜晕腋澜绲年P(guān)系的時(shí)候，都面對(duì)過(guò)很復(fù)雜的挑戰(zhàn)，然后在她們身上也可以看見(jiàn)一些人性的珍貴和閃光。

我感覺(jué)我現(xiàn)在已經(jīng)找到了我想要的那種生活，無(wú)拘無(wú)束，自由自在，想去看景，我就去看景，不想看景的話，我可以縮在一個(gè)地方，就在那兒，待上個(gè)十天半月，好好地休息一下，領(lǐng)略當(dāng)?shù)氐娘L(fēng)土人情。現(xiàn)在的心境，我感覺(jué)特別適合，我已經(jīng)愛(ài)上了這種生活。

胡卉: 我寫(xiě)了幾個(gè)這樣的女性，但是她們出走的方式有所不同。有一篇叫《逃離》，講一個(gè)年輕的女性好不容易在一線城市安下了家，卻發(fā)現(xiàn)丈夫有家暴的傾向。她就在猶豫要不要帶著年幼的孩子離異，因?yàn)檫@個(gè)家確實(shí)是她好不容易才建立起來(lái)的，要不要這么快就去做一個(gè)把它切割的決定，對(duì)她來(lái)說(shuō)也很為難。還有一篇是講一個(gè)單親媽媽辭掉了一個(gè)小地方醫(yī)院護(hù)士的工作，要去薪水更高的深圳打拼，還帶著自己的兒子跟母親。

蘇敏: 我這一路真的就像一部公路電影，充滿了快樂(lè)，充滿了新奇，也充滿了波折，也有一些困難，也有一些困擾，總之來(lái)說(shuō)，它是一個(gè)大千世界的寫(xiě)照，是一個(gè)真實(shí)生活的記錄。我感覺(jué)如果拍出一部電影的話可能很精彩。

說(shuō)實(shí)話，剛開(kāi)始做了四五個(gè)月，沒(méi)有任何收入，最多就幾分幾毛錢。但另外一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，做這個(gè)視頻也不一定就是為了收入去的，它也可以記錄你的生活。我們老年人有時(shí)記性不好，去年的事情我今年都可以忘記，但由于短視頻的記錄，我隨時(shí)可以翻出來(lái)看一下，看看去年的今天我在哪兒，做了什么。短視頻其實(shí)也是對(duì)我的生活一個(gè)挺好的記錄。

他說(shuō)，“最后為你搭起生命的架構(gòu)的，不是家庭，不是職業(yè)，也不是別人對(duì)你的看法，而是自然界中為數(shù)不多的幾個(gè)瞬間?！蹦欠N瞬間“升起于時(shí)空的懸浮之中，比心里的愛(ài)情還要恬靜，這樣的瞬間如此寶貴。生活把它們分配給我們的時(shí)候，總是精打細(xì)算，剛好裝滿我們?nèi)跣〉男撵`。”我當(dāng)時(shí)好像被這一段話接住了，就是那么一種體驗(yàn)。

蘇敏：我比較喜歡車，也比較喜歡開(kāi)車，我開(kāi)著車在路上的時(shí)間，身心是特別自由放松的一個(gè)狀態(tài)，感覺(jué)特別愉悅，而且，滿眼的樹(shù)，路兩邊的風(fēng)景，特別能感染到我，讓我感覺(jué)到特別寧?kù)o，有一種呼吸到自由空氣的感覺(jué)。

葛書(shū)潤(rùn): 這本書(shū)每一篇的主角都是女性，你是什么時(shí)候開(kāi)始有這種自覺(jué)，專門地把女性作為書(shū)寫(xiě)對(duì)象呢？有沒(méi)有什么事情啟發(fā)了你？

所以我覺(jué)得走出去，比如旅行，是打破常規(guī)的一種可能性。旅行可能正好是一個(gè)窗口，在這一段時(shí)空里，可能也不會(huì)很長(zhǎng)期，但你終于可以靜下來(lái)跟自己對(duì)話，去梳理很多的關(guān)系。

葛書(shū)潤(rùn)：我想問(wèn)蘇阿姨，就是我聽(tīng)說(shuō)你在這個(gè)自駕游之前，其實(shí)已經(jīng)開(kāi)始做直播錄視頻了，然后你覺(jué)得就是錄視頻這件事情本身，對(duì)你的走出門的這么一個(gè)決定，起到了一些促進(jìn)的作用嗎？

蘇敏：它對(duì)我的人生真的影響很大，因?yàn)槲业那鞍肷鷽](méi)有出來(lái)以前，我對(duì)生活是沒(méi)有抱任何希望的，我就感覺(jué)我的生活就是“從今天都可以看到最后一天”的感覺(jué)。但通過(guò)這次出來(lái)以后，不但結(jié)識(shí)了伙伴們，也改變了我很多的認(rèn)知。我感覺(jué)像我們這個(gè)年紀(jì)的人，不應(yīng)該束縛在家里面，去過(guò)那種一眼能看到頭的生活，而應(yīng)該找一些從來(lái)沒(méi)有過(guò)過(guò)的、自己比較向往的生活去過(guò)一下。

胡卉：我有一年是自己去了新疆，那個(gè)時(shí)候剛剛碩士畢業(yè)，二十五六歲，剛參加工作，發(fā)了工資肯定要揮霍，就自己去了北京，一路又去了烏魯木齊、克拉瑪依、布爾津、富蘊(yùn)縣，在那邊呆了十多天。

就在那個(gè)瞬間，好像很神奇，好像自己一個(gè)人在大自然之間好像做完了一個(gè)至關(guān)重要的選擇。當(dāng)我一個(gè)人跑上那個(gè)很高的山丘的時(shí)候，落日就出現(xiàn)在我的面前，非常渾圓，真的很美。我感覺(jué)到自己好像接住了上天的恩賜。

葛書(shū)潤(rùn): 那在你這本書(shū)的15個(gè)故事里有一些就是對(duì)女性出走的一個(gè)描寫(xiě)嗎？就是有這樣比較突出的出走女性的形象，這個(gè)“出走”不一定要是旅行，也可以是從家里面出來(lái)，從以前的生活中出走，你可以介紹一兩個(gè)嗎？

陳竹沁: 我們的空間是兩個(gè)女性聯(lián)合創(chuàng)辦的，可能是因?yàn)閭€(gè)人經(jīng)歷慢慢把關(guān)注點(diǎn)會(huì)放在性別議題上，我的合作伙伴以前是做精神健康藝術(shù)特展相關(guān)的公益組織的，我們就想嘗試在兩個(gè)議題之間尋找一個(gè)交叉。

胡卉: 我好像不能夠下這個(gè)定論，因?yàn)槟腥艘埠茈y，我感覺(jué)一個(gè)個(gè)體加一個(gè)個(gè)體的社會(huì)好像很難去歸類，只能去看、去分析那個(gè)個(gè)體，她/他是怎么樣的、怎么想的。

把旅行放置到這么一個(gè)語(yǔ)境里，我跟我的閨蜜去旅行，或者我跟一些陌生人，和新交的朋友一起去旅行，也可能是一種重建網(wǎng)絡(luò)社交的方式。

陳竹沁: 我特別想讓我媽看蘇阿姨的視頻，然后希望她也能夠?yàn)樽约憾?。我覺(jué)得這應(yīng)該是我身邊很多女生共有的感觸吧，因?yàn)橛械臅r(shí)候，很多的母女矛盾都存在于媽媽太在乎孩子了，在乎你怎么還沒(méi)有結(jié)婚，怎么還不讓我抱孫子之類的事情。我覺(jué)得我們上一代的媽媽，就是包括蘇阿姨也說(shuō)，哪怕想要出去自由地生活，其實(shí)心中那個(gè)牽絆還在。但我就會(huì)對(duì)她說(shuō)“說(shuō)沒(méi)事兒，我自己都能搞定，你出去玩吧”。

我出來(lái)旅行了以后，身體，思想各方面都改變比較大。大家都說(shuō)我開(kāi)朗、邏輯明確，其實(shí)我以前在家從沒(méi)有感覺(jué)到我講話、做事兒有邏輯，但是現(xiàn)在大家這樣說(shuō)我，其實(shí)也是我出來(lái)這種旅行，接觸的人多了，鍛煉出來(lái)的一個(gè)結(jié)果。

陳竹沁: 我覺(jué)得可能更多的是重建自己身邊的社交網(wǎng)絡(luò)。一個(gè)美國(guó)的女性心理學(xué)家（珍·貝克·密勒）在上世紀(jì)70年代寫(xiě)了一本書(shū)叫《走向新的女性心理學(xué)》的書(shū)，她提出了關(guān)系文化理論，她說(shuō)女性的特點(diǎn)是在和他人建立情感和歸屬關(guān)系的基礎(chǔ)上發(fā)展的，這可能會(huì)有別于男性以個(gè)人發(fā)展和競(jìng)爭(zhēng)為中心。而女性因此會(huì)反過(guò)來(lái)被指責(zé)“依賴性強(qiáng)”，或者被指責(zé)將這個(gè)歸屬關(guān)系作為生活的中心。很多女性患抑郁癥也跟這種歸屬關(guān)系的喪失有關(guān)。

密勒認(rèn)為，女性在社會(huì)上所能得到的唯一的歸屬形式是一種屈從的關(guān)系，這種關(guān)系更多是在尋找另一半的認(rèn)可。但是，她們不應(yīng)該對(duì)本身自己內(nèi)心向往這種歸屬關(guān)系而進(jìn)行譴責(zé)，更重要的是重構(gòu)這種歸屬關(guān)系的本質(zhì)。首先就是要自己決定跟誰(shuí)聯(lián)合、聯(lián)結(jié)，要問(wèn)自己，我到底是誰(shuí)，我需要什么，我真正想決定什么，由此重建新的社會(huì)規(guī)范。像這樣的一種新的歸屬關(guān)系跟行動(dòng)力量可以相互融合，促進(jìn)女性攜手合作，集體行動(dòng)，并從這樣的關(guān)系中獲取力量。

葛書(shū)潤(rùn): 這可能已經(jīng)成為了她們的一種慣性。你的故事里的這些女性，你觀察到她們的出走一般是出于什么樣的動(dòng)力呢，是對(duì)現(xiàn)有生活的不滿，還是說(shuō)想去追求個(gè)人的價(jià)值？

胡卉：自己講不太清楚那次旅行中發(fā)生的深刻體驗(yàn)，后來(lái)我讀到一個(gè)瑞士人寫(xiě)的一部關(guān)于旅行的書(shū)，叫《世界之道》，里面有一段話，我覺(jué)得對(duì)那種很神奇的體驗(yàn)描述得蠻準(zhǔn)確的，也寫(xiě)得非常詩(shī)意。

李濘伶：之前澎湃人物也采訪過(guò)你，你將這一場(chǎng)自駕游描述為“一場(chǎng)自由的透氣”，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)想，這場(chǎng)透氣對(duì)你的人生產(chǎn)生了什么樣的影響呢？

這個(gè)故事根據(jù)蘇敏的真實(shí)經(jīng)歷改編，蘇敏在鄭州生活，57歲那年，她離開(kāi)丈夫、女兒、外孫，開(kāi)始自駕游全國(guó)旅行。遠(yuǎn)行一年后，她曾參與《漣漪效應(yīng)》播客的錄制，她在對(duì)談中說(shuō)，通過(guò)旅行，她擺脫了“從今天都可以看到最后一天”的生活，生長(zhǎng)出了新的自我。澎湃人物摘編部分播客內(nèi)容，探討當(dāng)一名女性獨(dú)自旅行，這對(duì)她來(lái)說(shuō)意味著什么。

一個(gè)人去新疆那次，我還搭了很久的大巴去克拉瑪依的魔鬼城看落日。那時(shí)候天色已經(jīng)晚了，落日在幾分鐘里就會(huì)落下去，所以我下了車之后一個(gè)人一路跑、一路跑。魔鬼城是風(fēng)蝕地貌，那些山丘被風(fēng)吹得奇形怪狀的，你越是往里面跑的話，其實(shí)越恐怖。那個(gè)時(shí)候我周圍好像還沒(méi)什么人，我就自己跑到了一個(gè)最高的山丘上。

我看到這個(gè)變化的時(shí)代里的女性，受教育程度更高了，行動(dòng)的自由也更大了，但與此同時(shí)，她們移動(dòng)的時(shí)候背負(fù)的東西也更重了。我的書(shū)寫(xiě)對(duì)象們的每次移動(dòng)，每次出走，其實(shí)她們都是把一些家庭的責(zé)任都拿到自己身上來(lái)了。

李濘伶: 竹子是一位前媒體人，現(xiàn)在在做一個(gè)線下的公益組織“Belonging space”。你對(duì)女性權(quán)益和精神健康這方面的偏向和你自身的親身經(jīng)歷有關(guān)嗎？

今年（短視頻和直播）對(duì)我旅途確實(shí)有幫助，隨著粉絲量的增加，我的櫥窗里擺一些商品，也有人買了，這個(gè)收入也是對(duì)我旅途上的一點(diǎn)支持。

陳竹沁：因?yàn)槲抑耙彩亲稣{(diào)查記者，工作中一個(gè)人出差的經(jīng)歷特別多，所以真正計(jì)劃出游的話還是會(huì)跟朋友一起。唯一一次獨(dú)自旅行很神奇，是我被我的閨蜜放了鴿子，當(dāng)時(shí)本來(lái)要去日本玩兒，然后那時(shí)候日本剛剛發(fā)生海嘯和核泄漏，我閨蜜的老公就擔(dān)心不安全，她已經(jīng)和我買好了機(jī)票，但最終還是退掉了，于是我就變成了一個(gè)人，去東京玩了一個(gè)禮拜。

很奇怪，當(dāng)時(shí)我在跑的時(shí)候，心里好像還一直想著當(dāng)時(shí)在上海遭遇的一點(diǎn)挫折，當(dāng)時(shí)剛工作，還沒(méi)有完全的適應(yīng)好。我的身子在新疆跑著，心卻好像還留在上海受傷。但是，我記得當(dāng)時(shí)在魔鬼城里一直跑的時(shí)候，心里好像有一種決絕之氣，就想著自己在很多選擇上還是要自重、還是要堅(jiān)持自己。

胡卉: 對(duì)，她出走的方式發(fā)生了變化，她不是從丈夫的家里走出來(lái)，把孩子、把婚姻留在那個(gè)家里，而是帶著孩子一起走?，F(xiàn)在的城市女性都有一定的謀生的能力，她們?cè)诙嗄甑幕橐錾罾锪?xí)慣了承擔(dān)更多的家庭責(zé)任。

此外，旅行一定程度上是一種中產(chǎn)文化，旅行的自主權(quán)很多時(shí)候體現(xiàn)在對(duì)于財(cái)富的支配上。當(dāng)沒(méi)有手握家里的財(cái)產(chǎn)大權(quán)，或者在一定范圍內(nèi)可以支配家庭財(cái)產(chǎn)，女性想出門旅行，體會(huì)多樣文化、認(rèn)識(shí)不同的人、打破確定，這種可能性對(duì)很多女性來(lái)說(shuō)是不存在的。

胡卉: 應(yīng)該是我那一年生了孩子，我因此發(fā)現(xiàn)男人跟女人最大的不同，應(yīng)該在生育這件事情上。所以我就會(huì)去更自覺(jué)地關(guān)注性別。

葛書(shū)潤(rùn): 你覺(jué)得女性在選擇從一種生活跳到另一種生活的時(shí)候，身上的擔(dān)子會(huì)比男性更重一些嗎？她們會(huì)遇到一些獨(dú)屬于這個(gè)性別的阻礙嗎？

葛書(shū)潤(rùn): 每個(gè)個(gè)體都有自己的困境，有自己不同的想法。我覺(jué)得就是你剛才的話其實(shí)也給我一點(diǎn)啟發(fā)，就是不要拿真實(shí)的經(jīng)驗(yàn)去套一些比較刻板的概念，還是得去誠(chéng)實(shí)地走向這些真實(shí)的人，這可能是一個(gè)更好的閱讀文學(xué)作品的方式。

我跑出去的時(shí)候好像運(yùn)氣一般都不錯(cuò)，南迦巴瓦峰常年積雪，一直云霧繚繞著，不太輕易看得出它的面目。那天上午我竟然在不同的時(shí)間，地點(diǎn)看見(jiàn)了南迦巴瓦峰三次，有一次是臨近中午的時(shí)候，太陽(yáng)金燦燦的，照著那個(gè)很尖銳的峰頂，非常美。

無(wú)論是從身邊的經(jīng)驗(yàn)還是數(shù)據(jù)的統(tǒng)計(jì)上來(lái)看，女性抑郁的發(fā)生率更高，而且這里面有很多社會(huì)結(jié)構(gòu)的因素，而不只是個(gè)體精神的原因。所以我們?cè)谧鲞@樣一個(gè)線下空間的時(shí)候，一方面想創(chuàng)造一個(gè)安全的環(huán)境，讓大家來(lái)討論這些話題，同時(shí)也通過(guò)豐富的文化活動(dòng)讓大家能夠找到一種歸屬感，就像它的名字所體現(xiàn)的那樣。